Kontyunując moją pracę w ramach Projektu Badawczego Earth and Mind, miałam możliwość przeprowadzenia wywiadu z Dr Agnieszką Klimską, pracownikiem badawczo-dydaktyczny na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Dr Klimska jest Adiunktem w Instytucie Pedagogiki oraz Instytucie Filozofii, zajmuje się problematyką zrównoważonego rozwoju i zmianą klimatu przede wszystkim w aspekcie edukacyjnym i etycznym. Dr Klimska jest ponadto autorką publikacji naukowych, scenariuszy i konspektów zajęć z zakresu zrównoważonego rozwoju, edukacji ekologicznej, merytoryczny ekspert młodzieżowego projektu „Zaklimatyzowani”, członkiem Warszawskiego Metropolitalnego Centrum Eksperckiego na rzecz Edukacji dla Zrównoważonego Rozwoju oraz wykonawcą projektów z zakresu edukacji ekologicznej i ochrony środowiska społeczno-przyrodniczego.
Dr Klimska zgodziła się porozmawiać ze mną na takie ważne tematy, jak zróżnicowane postawy wobec zmian klimatu w Polsce, różnice pokoleniowe czy złożone stany emocjonalne związane z obserwowanymi zmianami środowiskowymi. Moja rozmówczyni zwróciła uwagę na kilka istotnych spostrzeżeń, takich jak fakt, że główną przyczyną biernych postaw wobec omawianego zagadnienia jest niechęć do rezygnacji z pewnych wygód, a także brak wiary w skuteczność podejmowanych działań.
Cała rozmowa dostarczyła mi wielu cennych przemyśleń, które poprawią moje zrozumienie obecnej sytuacji oraz wpłyną pozytywnie na postęp badań. Chciałabym wyrazić wdzięczność dla dr Agnieszki Klimskiej za poświęcony czas i owocną dyskusję.
Serdecznie zachęcam do zapoznania się z pełną wersją wywiadu dostępną poniżej.
Zapraszam również do zapoznania się z moimi poprzednimi, równie ciekawymi i wartościowymi wywiadami z Dr Caroline Hickman, Anouchką Grose, Benem Hartem oraz Giovannim Telesca..
Konstancja Cegłowska: Jakie postawy wobec zmian klimatu obserwuje Pani w Polsce? Czy istnieje zauważalna różnica między grupami społecznymi? Jeśli tak, jaka? Jaka jest jej przyczyna?
Dr Agnieszka Klimska: Z racji zainteresowań naukowych i wykonywanej pracy zagadnienie zmiany klimatu jest mi bliskie od kilkunastu lat. W tym czasie mogłam zaobserwować jak kształtują się postawy społeczeństwa wobec zmiany klimatu.
Moim zdaniem zdecydowanie najbardziej zaangażowani w sprawy klimatu są młodzi ludzie. Mam tu na myśli przede wszystkim osoby w wieku licealnym i na studiach. Wynika to zapewne z faktu, że po części to na nich zrzucony został ciężar walki o przyszłość świata.
Pozytywne postawy wobec zmian klimatu, wyrażające się w konkretnych, świadomych wyborach dostrzegalne są wśród społeczności zamieszkujących większe miasta. Wynika to z dostępności do infrastruktury przyjaznej środowisku, większego nakładu na promowanie dobrych praktyk, czy kształtowania świadomości zmiany klimatu wśród obywateli, ale też angażowania się w kampanie, które są „na wyciągnięcie ręki”. Mieszkańcy dużych miast są w tym względzie dużo bardziej zaopiekowani niż społeczność zamieszkująca tereny pozamiejskie.
Potwierdzają to badania czy raporty, w których zwraca się uwagę, że ludzie choć dostrzegają zmianę klimatu, to na problem nie patrzą lokalnie.
W jaki sposób to zagadnienie zmieniło się to na przestrzeni lat?
Według mnie osoby z pokolenia Baby Boomers choć dostrzegają zmianę klimatu, a nawet skutki, nie zastanawiają się nad przyczynami, a tym bardziej nie wiążą ich z własną działalnością. Sprawa wygląda inaczej w przypadku pokolenia X i Y. Ich świadomość zmiany klimatu jest większa choć niekoniecznie przekłada się na postawy. Częściej deklarują, że są gotowi przeciwdziałać zmianie klimatu, ale nie tak często odzwierciedla się to w ich postawach. Z moich obserwacji wynika, że pokolenie Z jest najbardziej zaangażowane w sprawę zmiany klimatu, co wynika z faktu, że dorastają i kształtują swoje poglądy w świecie ciągłego dostępu do informacji na temat zagrożeń, problemów globalnych itd. Formy przekazu jakie do nich docierają są nie tylko dużo bogatsze, ale także wyraźniej przemawiające i napędzające do działania. Motywacja do podejmowania owych działań bywa jednak różna. Jest to ponadto pokolenie, które miało szansę w procesie edukacji szkolnej dowiedzieć się o antropogenicznym wpływie człowieka na środowisko naturalne.
Pozytywne postawy wobec zmiany klimatu wiążą się także z pewną modą na życie „eko” czy zgodnie z postulatami zrównoważonej konsumpcji. Silnie oddziałuje to poprzez social media, zwłaszcza aktywność influenserów, którzy promują postawy i nawyki prośrodowiskowe.
Jakie nastawienia do zmian klimatu przeważają w Polsce? Jakie są ich przyczyny?
W mojej ocenie wciąż przeważają jednak postawy bierne wobec zmiany klimatu. Choć świadomość samej zmiany i zagrożeń wzrasta, to nie przekłada się na działania czy wybory. Skąd się biorą takie postawy? Przede wszystkim z wygody. Potrafimy zazwyczaj rezygnować z rzeczy, które nie wiążą się z ogromnym wyrzeczeniem czy znacznymi ograniczeniami. Ze stronny młodych dochodzą natomiast głosy, że oni nie chcą brać odpowiedzialności za to co zrobili inni, starsi. Dlaczego oni z powodu zaniedbań wcześniejszych pokoleń mają teraz podejmować walkę ze zmianą klimatu? Mimo sporej grupy młodych osób zaangażowanych w działania na rzecz ochrony klimatu, jest też część społeczeństwa przyjmująca taką narrację. Jeszcze innych paraliżuje strach i pesymizm. Nie wierzą, że coś jeszcze da się zrobić i są pasywnymi obserwatorami negatywnych zmian.
Co można zrobić, aby zmobilizować osoby bierne?
Należy przede wszystkim dowiedzieć się z jakiego powodu nie podejmują działań na rzecz ochrony klimatu. Jeżeli są denialistami klimatycznymi można starać się przekonywać ich, w oparciu o rzetelne naukowe źródła, że zmiana klimatu jest faktem. Pojawiają się jednak opinie, że skoro denialistów klimatycznych jest zdecydowanie mniej, to nie należy koncentrować się na zmianie ich przekonań i stanowisk, tylko skupić się na pracy z osobami, którzy są świadomi i pewni zagrożeń wynikających ze zmiany klimatu.
Zapewne spora grupa ludzi zdająca sobie sprawę z zagrożeń związanych ze zmianą klimatu nie podejmuje żadnych działań, które służyłyby jego ochronie. Moim zdaniem warto pokazywać im jak owe zmiany negatywnie wpływają na indywidualnego człowieka – konkretnie na niego samego. Okazuje się bowiem, że niestety część osób nie jest w stanie zrezygnować z własnych wygód, wyjść poza strefę własnego komfortu. Nieraz są nieświadomi, że niewielkie zmiany mogą przynieść spore korzyści. Niektórym wydaje się też, że ich „pozytywna zmiana” – jakaś konkretna dobra praktyka – to „kropla w morzu” wobec globalnych potrzeb. Poza tym, skoro inni się nie poświęcają, to dlaczego on czy ona ma to robić.
Warto jednak różnymi działaniami uczyć do odpowiedzialności za przyszłe pokolenia i wdrażać pozytywne praktyki na każdym etapie życia człowieka. Można wykorzystywać do tego przeróżne formy. Po pierwsze uczyć od najmłodszych lat w domach, przedszkolach, szkołach. Po drugie tworzyć jak najwięcej kampanii, projektów, podczas których „przemyca się” rozwiązania służące ochronie klimatu. Warto pokazywać zaangażowanie znanych osób, autorytetów w różnych dziedzinach, którzy mogą zarazem promować określone postawy.
Co można zrobić, aby wspierać osoby aktywne?
Warto przede wszystkim doceniać nawet najmniejsze działania, promować je, nagradzać, pokazywać ich ważność. Dostrzeganie czyjegoś zaangażowania, podkreślanie jego zasadności i okazywanie zainteresowania, a także wsparcia będzie działać napędzająco i motywująco.
Jakie emocje związane ze zmianami klimatu możemy zauważyć w naszym kraju?
Ja dostrzegam skrajne emocje w tym zakresie. Tu pojawia się problem łączenia potrzeby ochrony klimatu z działaniami politycznymi. Tam gdzie polityka, tam pojawiają się silne emocje tak pozytywne, jak negatywne. Jeśli będziemy łączyć działania na rzecz klimatu z polityką lub wiązać z innymi sprawami na zasadzie załatwiana „dwóch pieczeni na jednym ogniu”, to może się okazać, że dalej nie ruszymy z miejsca. Aktywiści klimatyczni są niekiedy negatywnie postrzegani jeśli zarazem np. w swoich marszach promują inne treści lub postawy, przykładowo sprzeciw wobec konkretnych polityków czy potrzeby osób LGBT. Każdą z tych spraw ludzie mają prawo uznać za ważną, jednak każda z nich powinna być odrębnie realizowana. Kojarzenie ich ze sobą może wywoływać negatywne emocje.
Jakie złożone stany emocjonalne / modele mentalne związane ze zmianami klimatu dostrzega Pani w naszym kraju?
W tym miejscu mogę odnieść się do tego o czym wspomniałam w odpowiedzi na pyt. 3. Nie wiem czy są to złożone stany emocjonalne (nie jestem psychologiem, więc nie chcę zbytnio tego rozwijać, ponieważ nie mam wystarczającej wiedzy na ten temat), ale dostrzegam, że są to różne stany emocjonalne, często skrajne.
Obserwuję je choćby w pracy ze studentami. Na ich nastawienie czy emocje wpływ ma wiele czynników. Jeśli omawiamy konsekwencje i prognozy dotyczące zmiany klimatu, to zauważalne są stany zrezygnowania, zwątpienia i emocje takie jak rozczarowanie czy smutek. Innym razem, gdy pokazuję efekty różnych działań na rzecz ochrony klimatu, pasję i zaangażowanie, nie tylko jakiś organizacji, fundacji czy instytucji, ale zwykłych ludzi, wtedy emocje u tych samych osób są inne. Pojawia się optymizm i entuzjazm. Dlatego często podkreślam, że wiele zależy od narracji i sposobu pobudzania do działania. Jeśli wszystko będzie oparte na straszeniu i alarmowaniu jak niewiele czasu nam zostało, to niekoniecznie przełoży się to na działanie, zmiany postaw itp.
Odnosząc się do modeli mentalnych, to warto wspomnieć choćby o silnym przekonaniu jaki tkwi w umysłach wielu z nas, że sami nic nie zdziałamy. Przecież inni nic nie robią! Co z tego, że ja będę ograniczać konsumpcję jeśli inni nie chcą tego zmienić! Co z wielkimi przedsiębiorstwami? Przecież brakuje kontroli, a jeśli jest to kary finansowe nie stanowią obciążenia dla tych firm! Itd.
Takie obrazy i takie przekonania będą ograniczać nasze aktywności, chęci zmiany już w fazie pomysłu.
Oczywiście takim modelem mentalnym jest też przeświadczenie o naturalnym procesie zmiany klimatu, na który zupełnie nie ma wpływu funkcjonowanie człowieka. Niektórzy bowiem wciąż dyskutują, a nawet podważają oceny dowodów naukowych dotyczących zmiany klimatu, które są przygotowywane przez Międzynarodowy Zespół ds. Zmian Klimatu (Intergovernmental Panel on Climate Change). Wciąż też spotykamy się z opiniami negacjonalistów klimatycznych, którzy zaprzeczają zjawisku globalnego ocieplenia.
Jak Pani sądzi, jak ludzie zareagują, gdy spełnią się najbardziej pesymistyczne prognozy?
Myślę, że będzie ich ogarniać jeszcze większy strach i jeszcze większe poczucie niemocy wobec tego co może jeszcze nadejść.
Niestety nie uczymy się na błędach i w mojej ocenie będziemy raczej myśleć o migracjach klimatycznych, niż przeciwdziałaniu zmianom.
Co dzieje się ze zdrowiem psychicznym ludzi w kontekście zmian klimatu?
Zależy z której strony się na to spojrzy. Niektórzy wciąż mają zbyt małą świadomość zmiany klimatu i ich zdrowie psychiczne wraz ze wzrostem temperatury zdecydowanie się poprawia. Trochę tu żartuję. Ale chcę podkreślić, że są osoby, które na myśl, że nie będzie mroźnych zim, że lato będzie cieplejsze czują się lepiej psychicznie.
Odnosząc się jednak do danych naukowych wzrasta poziom lęku o przyszłość na Ziemi, pojawiają się stany depresyjne związane z obawami o przyszłość. Na przykład część osób odczuwa stany lękowe z powodu zaburzeń pór roku, inni nie decydują się na potomstwo z powodu obaw związanych ze zmianą klimatu.
Kto jest najbardziej narażony na pogorszenie stanu zdrowia psychicznego w kontekście zmian klimatu?
Najbardziej narażeni są młodzi ludzie, którzy już, jak pokazują badania, są najmniej odporni na obecne zmiany w ich środowiskach domowych, szkolnych czy pracy. Ta grupa zmianę klimatu postrzega jako jedno z kluczowych zagrożeń cywilizacyjnych. Kiedyś zmiana klimatu nie była odbierana jako większe zagrożenie. Jednostki naukowe, które badają to zjawisko dostrzegają, że od dwóch lat obawy o życie i zdrowie ściśle wiążą się ze zmianą klimatu. Pojawiają się zaraz za wojnami i epidemiami. Ciekawe badania na ten temat prowadzą m.in. prof. Izabela Kapsa i dr Wojciech Trempała z Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy.
Czy istnieją przypadki, w których osoba sięga po wsparcie psychologiczne z powodu zmian klimatu?
Jak najbardziej. Jest to wynikiem stresu klimatycznego, a nawet depresji klimatycznej. W tym obszarze pojawiają się badania psychologów, które pokazują na jaką skalę mamy już do czynienia z trudnościami psychicznymi wynikającymi ze zmiany klimatu, doświadczanych skutków, a zwłaszcza lęku o przyszłość. Zachęcam do zapoznania się z badaniami i publikacjami naukowymi dr Magdaleny Budziszewskiej z Uniwersytetu Warszawskiego i dr Weroniki Kałwak z Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Nie można zapominać też o grupach osób, które zgłaszają się do psychologa lub psychiatry, ponieważ nie radzą sobie z myślą, że w związku ze zmianami klimatu będą musieli coś poświęcić, z czegoś zrezygnować. Nie chodzi tu tylko o rezygnację z jakiś wygód czy np. strach, że zostaną ograniczone loty samolotem. Chodzi mi np. o górników, którzy boją się o swoją przyszłość, o losy zawodowe, o to czy będą w stanie utrzymać rodzinę itp.
Czy obserwuje Pani szczególną wrażliwość określonej grupy społecznej?
Nie mam wystarczających kompetencji, aby odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że bardziej wrażliwi są młodsi, bo zdają sobie sprawę, że ze skutkami zmiany klimatu to oni, a nie my (starsi), zostaną.
Jakie czynniki mają znaczenie?
Znaczenie mają czynniki zwłaszcza indywidualne tzn. jak każdy z nas reaguje na konkretne dane z raportów o zmianie klimatu, w jakim stopniu obawiamy się o życie swoje i bliskich nam osób (w kontekście zmiany klimatu), jak reagujemy w ogóle na sytuacje stresowe, itd.
Jakie mamy do dyspozycji strategie zaradcze i wspierające w kontekście zdrowia psychicznego, skoro zmiany klimatu i degradacja środowiska stale nam towarzyszą?
To już zadanie dla psychologów, którzy w tym względzie powinni połączyć siły z naukowcami zajmującymi się problematyką zmiany klimatu, ochroną środowiska, a także z pedagogami i etykami.
Jak możemy nauczyć się funkcjonować z myślą o ciągłych zmianach zachodzących w naszym środowisku?
Nie da się tego nauczyć, można się przyzwyczaić i starać się właściwie na te zmiany reagować. W obecnych czasach w każdej dziedzinie życia dokonują się jakieś zmiany. Właściwie mało co jest współcześnie stabilne. Myślę, że milenialsi (pokolenie Y) nie będą musieli się ani uczyć, ani przyzwyczajać do wszelkich zmian. To już jest wpisane poniekąd w ich życie. Wobec zachodzących zmian będą się utwierdzać, że w zasadzie mogą liczyć przede wszystkim na siebie. Tradycyjny model rodziny, przyjaźni, autorytety zanikają. Nawet wartości uniwersalne stają się coraz mniej znaczące. Skąd ma przyjść stabilizacja, równowaga? Dlatego tak często to podkreślam, że młodzi są bardziej narażeni na samotność, zagubienie i stres z powodu zachodzących zmian. Konsekwencje zmian, także zachodzących w środowisku naturalnym, będą ich bardziej dotykać.
Jak istotna jest psychologia w kontekście zmian klimatu, jaka jest jej rola?
Psychologia ma w tym sensie znaczenie, że może dawać narzędzia do przeciwdziałania i zwalczania stresu czy depresji klimatycznej. Niektórym wydaje się to nieprawdopodobne, że ktoś zmaga się z lękami z powodu klimatu. Trochę abstrakcyjne, ale zarazem realne i niestety coraz częstsze. Ważne jest zatem budowanie odporności psychicznej także w tym aspekcie. Jest to wyzwanie dla psychologów i w tym zakresie psychologia zaczyna się w Polsce rozwijać.
W jakim stopniu brane są pod uwagę czynniki psychologiczne w dyskusji o zmianach klimatu w naszym kraju, czy w stopniu wystarczającym?
W mojej opinii kwestie te są zupełnie pomijane. Nie mówi się w ogóle o strachu, negatywnych emocjach, depresji klimatycznej. Pojawiają się komunikaty typu Młodzi się obawiają o przyszłość. Zupełnie nie wiąże się ich natomiast z rzeczywistymi stanami. Przecież obawa nie oznacza wyłącznie dostrzegania, że coś jest nie tak. Obawa może wiązać się z permanentnym stresem, lękiem, rezygnacją itd.
Tu znów potrzeba działań uświadamiających, bowiem niewiele osób zdaje sobie sprawę, że zmiana klimatu może przynieść, w równie silnym stopniu co COVID-19, stres, lęk o życie własne i bliskich.
Czy Polska różni się znacząco od innych krajów w powyżej omówionych aspektach?
Trudno mi to jednoznacznie ocenić, bo w innych krajach pomimo prowadzenia polityki klimatycznej w sposób bardziej stanowczy czy rozwinięty, to dopuszcza się działania, które przeczą założeniom tej polityki. Wciąż rządzi pieniądz i czasem interes „innych” okazuje się ważniejszy niż dobro obecnego i przyszłych pokoleń.
Bardzo dziękuję za rozmowę!
Również dziękuję.